近年来大学的事超多是啊,这件摄影是《大紫禁城》

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李象群 中央党校礼堂前广场的毛泽东全身塑像《我们的老校长》

李象群雕塑作品《道》。女人手执缰绳踞坐在奇兽背上,身体手足具象写实,面容完全没有,头顶的大拉翅简化成一片方板。

李象群

录音整理

艺术家要做哪些工作来把握时代的政治氛围,是看《人民日报》《新闻联播》还是今日头条?

李象群作品《大紫禁城》

记者:现在学院的事比较多是吧?

李象群笑了:不用,我自己就在这里面。

一件雕塑用6年的时间来创作,并占据了中国美术馆的一个展厅,这在中国的艺术家中几乎是绝无仅有,这件雕塑是《大紫禁城》。一位艺术家在国际上享有盛名,却在从事雕塑艺术创作30多年后才首次举办个展,这样的艺术家在国内同样屈指可数,他就是著名雕塑家李象群。

李象群:不仅学院的事,还有中央党校的事。

故宫西北隅,建福宫花园的南门叫建福门,建福门向南直到广德门,是一条长四十余米,宽十多米的夹道,种了十来棵低矮的马尾松。建福宫花园重建竣工已有十二年,里边的亭台楼阁仍然漆色如新,花园外边这条夹道却格外旧:地面砖石未经修整,两侧红墙斑驳失色。

作为当代雕塑艺术的领军人物之一,李象群被冠以具象雕塑家写实风格雕塑家和政治题材雕塑家等诸多称号。在这些称号面前,他安之若素,依然低调、沉静地创作,一次又一次完成自我超越。

记者:旗帜广场。

松树下摆开一片缩微的紫禁城从午门广场到神武门,白铜塑造的屋脊宫墙像一座紫禁城的沙盘模型,只是分割成二十多块,铺展在大小不一的金属底座上。中轴线上的建筑,除了太和殿保持完整,其余全都从正中一分为二。观者可在底座之间的通道穿行,仔细打量它的细节。

9月末,行人李象群艺术展在中国美术馆举办,他塑造的人物形象孔子、毛泽东、慈禧等,以及大型装置雕塑《江山》与《大紫禁城》惊艳亮相,加之文献和研究资料的展示和研讨会的举办,使得这个展览成为李象群艺术人生中的一次里程碑事件,也是中国美术史上一个抹不掉的个案。

李象群:旗帜广场是中央党校在2014年开始有这个打算,党校姓党,是红色文化的象征。之前有好几个美术学院都在做,始终不够理想,因为切入点都不到位。党的历程这个题材看似简单,又相当难。这个难度在于不是说十年八年就可以重新再翻新,它可能永远放在这,那么就有一个永远的打算,单纯表现今天的历史和昨天的历史不行,将来的历史怎么办?这个关系很难处理。

雕塑家李象群的这件《大紫禁城》完成于2012年。2016年11月11日至26日,它在建福宫花园,作为城象李象群艺术展的作品之一展出。当我们不在这儿了,可能在夜晚,它和故宫在对话。李象群告诉南方周末记者。

34年的雕刻时光

这几年党校的老校长也都相继都退了,后来这个事因为我做完毛泽东的雕塑以后,跟贺校长聊。我说我推荐鲁迅美术学院,首先它也是中国共产党的第一所美术院校。第二,建国以后,有两个大型的组雕,在新中国诞生以后应该是最成功的两件雕塑。一个是《人民公社万岁》,那个现在在农业展览馆。第二个就是在沈阳的中山广场,原来叫红旗广场,现在叫中山广场,那个组雕。这两组正是这两个时期最具代表性的雕塑,这在全国无论是艺术界,还是其他领域都特别认可。应该说这是两个雕塑界的标杆和旗帜。最后旗帜广场的雕塑还是由鲁迅美术学院来创作。

建福宫花园自复建以来还从未向公众开放,城象也是一个非公开的邀请制展览,但这是故宫博物院头一次展出中国当代艺术创作。李象群的四件雕塑作品元四家也捐赠给故宫,成为博物院馆藏。

李象群祖籍山东,1961年出生于哈尔滨,在家排行老三,自小喜爱作画和雕塑,东北独特的冰雕艺术和容易获得的泥巴将他引入了雕塑的世界。1978年,李象群被鲁迅美术学院录取,成为鲁美雕塑系的首届本科生,并以出色成绩毕业留校任教。鲁美优秀的教学传统和李象群务实的研究性学习夯实了他的雕塑基础。1990年至2000年,李象群在中央美术学院雕塑研究所任教授,后又进入清华大学美术学院任教授至今。

旗帜广场对我们来讲是一个巨大的压力,第一点要有突破;第二个,要有实干性,所以压力特别大。怎么能体现时代感,无论从内容,还有表现形式,都要有所突破,这是一个相当大的难题,所以是从草定稿开始,一年多的时间反反复复,做了好几十件。整个学校雕塑系的老师,做出了巨大的努力,没有一个人有怨言,必须是在一分钱没有的情况下,一直到现在都是这样。这是在现在的专业团队当中,应该说是没有的。

慈禧不方便展出天儿太凉

或许是艺术家的天性使然,李象群并不安于现状,2003年,他在北京798艺术区建立了自己的工作室、创建零艺术中心。零意为在一个新的环境中重新开始。在他看来798打开了他思考方式的钥匙。李象群开始思考个人作为社会组成因素存在的意义与价值,以及如何用作品来表达自己、体现自己的价值。艺术语言的自由运用让李象群能够游刃有余地表达自我。如何表现,决定于你在想什么问题,而不是你擅长哪种表达方式。技术固然重要,更重要的是想法。李象群说。

现在都是市场,都想到钱,但我说鲁美就有这份精神,应该说是为了荣誉,为了再造辉煌,所以说从这点上我就特别感动,对于鲁美整个的全面上下,都为这项工作来努力,特别感人。经过一年的努力,终于定稿。我们看到一些希望,泥塑基本快成型了。估计再有十天或者十几天就能够全部完成了。

李象群十年前以慈禧为原型创作的雕塑《堆云堆雪》最终还是没能在建福宫花园展出。

在李象群的名人肖像作品中除了看到饱满通畅的形体外,更多的是李象群自己对名人的解读,是在当代语境下对历史的重新解构。李象群雕塑刀下的毛泽东头戴八角帽,仿佛是普通红军战士的形象;而邓小平身穿布衣布鞋,是坐在藤椅上和蔼可亲的老人;孔子的小脚和女性化的容颜,更是在不断地刺激人们的感官

记者:初期的草稿都是学院内部来讨论,最后的定稿由中央党校来定?

堆云堆雪是北海叠翠楼院内一块假山石的名字。叠翠楼是慈禧在北海静心斋策划修建的,还亲笔题了匾额。《堆云堆雪》是四扇屏风前坐在明式圈椅上的满族女子,裸身穿一件对襟褂子,敞着怀,双手无名指和小指都戴着指甲护套,梳旗头顶着大拉翅。女人的仪态冷漠威严,身体却很年轻。

富有新意的想法、对人性的关怀和对历史、政治、人生的独特感悟,使得李象群的作品总能够震撼艺术圈。如《堆云堆雪》一度受到质疑,但在中国美术家协会雕塑艺术委员会委员、天津美术学院教授景育民看来,这种质疑本身就体现了李象群作品的超越精神,他已经开始思考人的本质,剥离了思维惯性、历史定论的东西,进而探索人的本质,让人们去回望、思考,从而使得作品从方法论的角度跨越到了思想层面。

李象群:定稿,现在是大的泥塑稿,也是做完之后他们来看。挺大的,都是4米多高,每个人像4米多高。这62个人,4米多高,你想想。

在今天中国人字典里,慈禧等同于威权,而与女人无关。李象群把具象的肉体直接贴到抽象的符号上,挑逗看客的惯性认知,又在作品命名里流露出些许对存在和虚无的思索。在2008年的北京国际美术双年展,这件作品引起了相当大的公众争议,慈禧的裸体招来观众投诉,主办方只好把一块白手帕扔在雕塑的两腿之间,就这样一直到展览结束。

在艺术创作的同时,李象群也活跃在中国的艺术教育领域。在30余年的教学生涯中,他培养出了大批的艺术人才,为中国雕塑力量的延续做出了贡献。

记者:那好大。这是实际大小吗?你们一个假期都在忙这个?

2012年李象群又做了《堆云堆雪2:失重》,同样装扮的女人身体舒展双眼微闭,斜斜地漂在基座上。手上没了指甲套,面容也不再让人直接想到某个具体的名字。2013年李象群创作《道》,女人手执缰绳踞坐在奇兽背上兽头像是马的,身体四肢是狮或虎,背上又有羽翼;女人身体手足仍然具象写实,面容完全没有,头顶的大拉翅简化成一片方板。

6年塑造《大紫禁城》

李象群:对,实大。所以说就跟战场一样,我说我必须上阵。有时候爬上爬下,我基本上不坐不休息,就这么一去就是五个小时左右。

最早我看到《堆云堆雪》很有吸引力,是有挑战性的东西,放在这个场景里更有意思。中国美术馆副馆长张子康是城象的策展人,这几件作品没能展出,他觉得有点遗憾。展览开幕式上,故宫博物院院长单霁翔幽默地解释了几件作品不大方便在这儿展的原因:天儿太凉。

在此次展览中,李象群近期创作完成的面积超过200平方米的大型装置雕塑《大紫禁城》一经亮相便颇受关注与好评。它让观者仿佛一瞬间成为巨人,将紫禁城的每一个角落尽收眼底。紫禁城被分割为25块,让我们得以走近它,走进它。那银灰色的砖瓦与城墙,褪去了皇家的尊贵与高高在上,成了邻家的老屋。那斑驳的地面,那稍显歪斜的城墙,以及古旧得有些破败的建筑,仿佛诉说着这个古老建筑的百年沧桑。而脚手架和现代结构屋顶的偶尔出现,似乎预言这个古老建筑的宿命。底板是光滑的钢板,古典的建筑本体与底座的工业化建筑形成了强烈对比,喻示现代工业与历史、文化的冲突。

记者:参与创作的团队一共多少人?

哪有孔子标准像?

墨西哥艺术史学会主席彼得克里格在看到它时被深深震撼:观众可以在分割开的作品中间来回走动。城市不仅仅是一个简单的建筑结构,而且是一种政治上、文化上等多方面的标识。我从这个雕塑中看到的是人类对文化的反馈。艺术家是要告诉观众,这里有巨大的、势不可挡的遗产,每个人都应该意识到正在发生着什么,你在你生活的城市中有多少主要的建筑作为一个永久性的记忆。你养成了在城市里看发展的习惯,但是你又必须回到自己最原初的时候。

李象群:整个鲁美雕塑系的教师,再加上部分研究生,再加上招来的人,一共30多人,这是一个大团队。

所有雕塑都在建福宫花园的院落里露天陈列。《元四家》的四件人像,是受国家博物馆邀请创作。真人等大的白铜塑像或立或卧,完全靠身体姿态呈现人物性格。他们的面孔上口鼻可辨,眉眼已略去,磨成光滑的曲面,使人想起布朗库西的《沉睡的缪斯》。抛光曲面映出四下的红墙碧瓦、松柏亭台。谁是王蒙、黄公望,谁是倪瓒、吴镇,观众只好去看标识牌。

6年间,李象群与《大紫禁城》之间太多的故事成就了今天的面貌,很难说这个过程不是一个行为艺术。有想法之后,我犹豫了很长时间,这个作品耗费的人力、物力及时间成本显而易见。如果要做,必是场持久战。李象群最终决定创作,他开始收集大量素材、资料和数据,并且多次去故宫实地考察。为了让作品看起来更自然,与单纯的模型拉开距离,在用油泥做好模型后,李象群没有立刻翻制,而是在自然环境下放置3个月。油泥较软,在放置的过程中会产生一些变化,比如会变矮、会变形、会破损,这正是李象群想要的效果。我想在自然当中求得一种力量和变化。我们在追求完美,但是现实不会让我们非常完美。因为自然形成的东西都不会完美。

记者:那一定很令人期待。

为创作这组雕像,李象群揣摩两年,不断看他们的画作,搜集阅读讲元四家的书。建福宫的两组展柜里陈列着他手绘的创作草图,最初,他们都有大致的面目,但做来做去就做没了。李象群说,他不想给人留下标准像一样的固定形态。

最终的切割成为这件作品完成的最后一步。紫禁城被彻底打开。景育民认为,《大紫禁城》实现了李象群更大的跨越,他通过拆解和解构赋予一个封建的宫殿、一个封闭型的场所以开放性,这本身就是对历史的一种重新思考、判断。

李象群:还有一个好的地方是什么呢?除了它对外的影响,还有借这个机会,让这个团队更加团结,更加凝聚,在一起工作,这一点是很难得,让我们又看到的鲁美上一辈的辉煌和上一辈的凝聚力,我们现在这种艺术家都是各自为阵的艺术家像这样的情况,应该说在中国是不多见的。有这么多有个性的艺术家,也有那么多咱们讲腕级的都在里面,他们都能听从统一的指挥,特别难得。

立在惠风门下的作品《行者》更体现了这种取舍。站立的行者微微向前躬身,双手伸至胸前交叠,是谦恭的姿态这是最能让人联想到孔子的地方,其他细节则会把人物的身份搅成一团迷雾:一双纤手显然属于女性,一如精致的鼻和俏丽的唇,颌下的长髯像是贴上去的;宽袍广袖到了小腿处急剧地收束,与行者之名形成戏谑的冲突。

一个问题式的展览

记者:我觉得这个故事,这个过程和对当代的艺术生态和文化生态的对比非常好,而且非常重要,确实里面很有内容。

如果说慈禧还是个可以有具体形象的符号,那么孔子呢?哪有所谓的孔子标准像?孔子就是一种被历史书写、由文字传承的思想和学说。我的孔子就是这样在历史的长河里,一路凌波微步地漂移过来,面目不清。李象群在作品阐述中写道。

此次展览不仅作品本身令人震撼,展览的布局也颇费心思,整个展览的布置简洁有力,大厅两侧墙壁是浮雕装置《江山》,行者飘飘然迎向观众,身后是毛泽东系列塑像;东侧展厅是《堆云堆雪》系列;西侧展厅是规模宏伟的《大紫禁城》,几束白光从斜上方洒在白铜铸就的大紫禁城上,平添几分神秘和悠远。

李象群:这个事是挺有意思的一件事情,它是一个很大的行为,我是这样的,从开始包括有摄像,还有照片,什么都有,资料很全。

中国的艺术家往往追求像:孔子应该长成什么样,眼睛应该大还是小,双眼皮还是单眼皮,薄嘴唇还是厚嘴唇,什么样的胡须是追求一个形的准。张子康说,李象群完全脱离了这些,他考虑的是这个思想家应该是什么样的构成。他扶起一个形体,给你传达一种精神的概念。

展览受到了国内外艺术家和美术理论家的一致好评。佛罗伦萨艺术史研究所所长格哈德沃尔夫感慨这是给他感觉最好的展览之一,展览很有趣,它将欧洲的传统与中国的传统相结合,让我们重新思考图像是什么,在当代古老的艺术是什么。它完美地呈现了政治和美学的关系,在空间中的人体这个方面给人带来诸多惊喜。

记者:当代艺术家可能都是独立完成作品,这是少见的工程项目的东西。

艺术家怎么把握政治氛围

在策展人朱青生看来,这不是一个回顾式的展览,而是一个问题式的展览。社会在飞速发展,个人也需要自由、需要发展,只有两者平衡才有国家的发展和未来。李象群发现了这一矛盾,并用雕塑将人们感觉得到却说不出来的东西表现了出来,并且使人奋发,也许这就是艺术的价值。

李象群:有的是独立工程,有的是独立作品,也有一两个艺术家的事,这个不是,是十几人,十几个艺术家合力,真的太难得了。

在建福门北抚辰殿里,还设置了VR虚拟展厅,戴上眼罩,观众可以看到李象群另外几个系列的作品,其中包括两尊毛泽东全身像。

从上世纪80年代开始,李象群高超的技术就已凸显,在他以往的作品中,往往技术在先、文化在后,但在这次展览中,他的作品技术退到文化之后了,他追问人的本质、追问人在历史中的本质,把对于人文的关怀提到一个新的高度,令人欣慰。鲁迅美术学院雕塑系副主任霍波阳评价。

记者:咱们中国的政治、教育、文化、艺术,很多方面我觉得勾连起来,它是很复杂但很有意思的一个东西。

名为《红星照耀中国》的一尊雕像,取延安时期的毛泽东形象:一身戎装,两手叉腰。这尊雕像,2007年创作时列入国家重大历史题材项目,现矗立于中共中央党校礼堂前广场。

李象群的雕塑受到西方雕塑和亚洲雕塑的影响,并融汇了中国民间的砖雕、木雕、石雕和泥塑的特点,在此基础上呈现自己的作品。然而他又把传统的一些样式和模式进行了解构,从而呈现出人的本源性。作品《大紫禁城》深刻地揭示了一种从集权到公民社会,从阶级社会到平等对话的精神诉求,具有解构的批判性和反思性。北京大学艺术学院教授翁剑青说。

李象群:对。要不说有难度吗。这个时候让大家释放自己所有的能量,也时候也挺危险,很高的架子要爬上去。

身为鲁迅美术学院副院长,李象群眼下正带着鲁美雕塑系师生数十人,为中共中央党校创作一组大型群雕《旗帜》:工农兵学商、各民族群众,这样的主题在当下已不多见。

李象群老师并没有从高大全角度塑造和诠释领袖人物,而是赋予他们普通的情感和状态,这符合我们这个时代的情感体验,因为我们毕竟不是处于那样的时代。清华大学美术学院副院长张敢直言,当下艺术家以丑化一些固定的精神形象和符号为能事,并不能表现当代的特点。

记者:最后会铸成铜的?

鲁迅美术学院创作政治性雕塑有悠久历史。1950年代初,鲁美集体创作并完成了全国农业展览馆的组雕《人民公社万岁》;1970年代,完成了沈阳中山广场被市民称作毛主席挥手我前进的大型组雕。李象群告诉南方周末记者,我们这一代应该是第三代雕塑家。中央党校旗帜广场这个组雕,内容和形式都不太一样。它怎么体现当下政治氛围,体现政权纲领,体现一个核心,我们要考虑的是这种精神。再过二十年再来看这个作品,一定会有咱们现在这个时期的氛围。所以这三组雕塑,能鲜明地看到一个脉息。

李象群的作品是在对原有概念抽离、错位之后,形成的一种对历史新的解读,是历史时间和空间的对话,这种对话不仅仅在作品本身具体叙事所表达的故事上,在作品陈列的空间上及整个空间摆放形式上都会让我们有不同的思考。鲁迅美术学院美术馆馆长王易罡说。

李象群:铸成铜的,全是铜的。上面的旗,正在北京做。旗全是锻造,完了做烤漆,旗很现代。

艺术家要做哪些工作来把握时代的政治氛围,是看《人民日报》《新闻联播》还是今日头条?李象群笑了:不用,我自己就在这里面。除了专业职务,他还是全国政协委员、北京市人大代表、辽宁省人大常委会委员。我本身经历着这些,潜移默化,我知道该怎么去做。

艺术家、学者祝锡坤则认为,李象群的作品一直以一种很日常化的方式,诠释着一种私密的身体和权威之间的关系,是以人性的普遍性来反讽某种既定的社会意识形态。他的作品具有某种观念上的意识形态批判性,也可以说具有一定的实验性。

从保护798到复兴东北文化

编辑:江兵

北京画廊协会秘书长董梦阳感慨,在当下浮躁的环境中,李象群能不为外界环境所动,沉潜于创作雕塑,十分难得。一个好的雕塑家,需要有好的态度、好的技术和好的观念,李象群做到了。他不仅技术高超,而且不断有新的想法和新的突破,令人感佩。不仅如此,他在用精湛的艺术语言来传递正能量,启发人们对于自身的思考。艺术家要用自己的作品来影响别人,如果每位艺术家都来传播这种态度,这个社会就好了。董梦阳说。

记者:正好从鲁美这个项目很重要的工程谈起来,您到鲁美也有一段时间。原来在清华美院教书,现在又回到鲁美,而且担任了副院长这样的行政职务,您个人有怎样的体会?

编辑:admin

李象群:最早我还在考虑来不来的问题,但是最终决定来,也是有原因的。其实作为我个人来讲,我对做官没什么兴趣。也很奇怪,恰恰我对这些没兴趣,反而这些事都找着我了,包括我最不愿意开会,从2003年开始,北京市人大我一气干了三届。紧接着就是全国政。

人大代表期间,我发现了798。当时也是赶上了,要没有这个机会,可能说心里话,798也真是没着落。当时谁也不敢动,谁也不敢管,因为政府那边他不可能主动提出来这个事,因为谁也不能保证798不可能有文化安全问题,所以说谁也不敢触碰。当时我在人大我就问当时的李士祥。当时李士祥是朝阳区委书记,我问他,他说这件事只有你们自己推进在人大,所以也是这个机会,太好的一次机会。正好我在人大,然后我就回来了,召集一个会,我们大家形成了一个议案,然后在2004年的2月18号把这个议案提交上去了,紧接着就开始发言,政府、社会铺天盖地,媒体也出来。

通过这个两年之后,它保护起来,作为北京市文化产业区域。那时候保护建筑,就提了一个议案,就是2006年保护老工业建筑遗产,保护正在发展中的艺术区域。第二份提到,将798作为近现代遗产,永久保留,这个保留下来了,也成功了。当年的10月份就见报了。

然后第三份是2007年,因为它有一个市政规划,这里面要开两条30米宽的度,市政公路。又递交了一份,这份就叫做保护完整的艺术区。停止规划,一共三项,所以说我就意识到这个会开得值,也意识到这里面要有担当,要有使命感,要做事。

后来全国政协在教育方面,都提出了若干问题,包括普及艺术教育这块,倒金字塔,这些我都提出来,有些确实在做了,素质教育问题。然后通过这些切身感受到它的作用,开会的作用,通过这些我也在考虑我要去鲁美。去鲁美,不是为了简单的一个自己去好去,我想到的是整个东北这十几年,从我离开那还是那样,当时我走的时候,我说我不想把它做成一潭死水,我们把它做活了。我说东北这边的冰,如何把块冰溶化变成一潭水,把这潭水做活了,人也活了。只要打开这扇们,打开这个窗户靠什么呢?那么就靠市场。没有经济的作用,东北是打不开,应该我说文化先行靠软实力来重振东北的辉煌。这个软实力,它是什么呢?它是能够扎到根上,因为它是灵魂,只有文化才是根。

国家砸多少钱,就是打水漂,不管多少钱都是在打水漂,因为我说一定是文化之根,文化扎下去,我们这个钱砸进去才能有效果。因此我说了,一个是建立东北艺术联盟。第二个是鲁美新校区周边做成一个东北地区,乃至全国最大的文化产业区,让一些在外面散落的艺术家有一个自己的归宿,这里面建立艺术家村、实验基地、动漫基地、设计、画廊、电影、戏剧戏曲等等,在这里面都有它的空间。

美院学术也,音乐学院也好,在里边。就说他们的毕业生直接可以以落到这里,就等于说有一个学生缓冲区,这也是解决了创立创新和就业的问题,等于为政府排忧解难,也对美术学院起到一个彻底的支撑,让学院真正能够站起来,这是我的构想,因此我要回去做去。

我说做什么事要有策划,没有策划我不知道干什么去。再就是把鲁美建成一个有自己特色的美术学院,这是最终的目的。

记者:我之前去川美看过,规模比较小,还有一些依山傍水社区之类,这个要弄成了,我觉得在全国还是一个很新很好的。鲁美新校区什么时候入驻?

李象群:鲁美新校区大概在2019年,现在正在建,但是我是想先把周边建起来。

记者:规划先行。

李象群:规划已经完成了,现在校区正在建。现在所启动的是什么呢?现在启动的是莫子山国际雕塑城,我把那个先给做起来。

记者:环境先做好了。

李象群:对。莫子山国际雕塑城主要是把人文景观做好。咱们建校园,先得有大楼,当然还有大师。人文景观做好了是聚人气,里面也是有了好的环境,也就有了好的大楼,才能聚更好的人才。我就相信一点,要是能够把这些人文景观做好,把氛围做好,把我们的文化产业区做好,才能把鲁美新校区做好。我们能看到一种什么样的现象,北漂能不能回来,我想有可能。
因为什么?新校区也就是最大的文化产业区,新建的京沈高铁从北京两个半小时到沈阳,就在旁边。北京的终点在798附近。

记者:新火车站。

李象群:对。星火站,就是在将台路那边很近,所以那边也在鲁美新校区,就是两个节点,所以我说这可能是有点像有意这么做的一样。

记者:东北衰落,东北的人才,资金都往外流。你现在这个东西等于把艺术的创意人才往这边吸引,这挺好。

李象群:我是往回走,我是逆着流走。我就相信有这种可能性。我知道有难度,但我想好了该做什么。因为它有空白,我们要再空白上要写字,我们要填下东西。

记者:这段时间在鲁美跟大家一块做事、相处,您感觉鲁美的状况或者未来,有怎么样的想法,整体来说?

李象群:其实跟我刚才说的那些,整体规划是有着千丝万缕的联系,包括一些专业如何整合都是非常重要。这个整合也是非常巧妙,包括一些提法也很巧妙,有难度。然后更多的,我们要建立一个好的制度,一个完善的制度,怎么建立,这太重要了。通过制度来完善学校的管理,这样才有条理。因为这是高等学府,不是每天拍脑门决定的事情,将来靠的就不是人治,靠的是治理。当然美术学院跟综合类的大学不同,它有它自己的特殊理念,这些方面怎么能拿捏等更好,这是我要思考的一些问题。它的发展,最终还是有它自己的品牌和特色,跟其他的学院是不一样。

记者:从个人来说,因为您在方便也上学,也教过书,在北京生活这么多年,现在经常要回去,您觉得现在沈阳这样的环境里面,有不习惯的吗?或者生活上有什么?

李象群:没有感觉。因为我本身在东北,土生土长,在沈阳又待了十二年,当然后来在北京二十六七年,也是有北京的习惯,当然也有回到母校,特别亲切的感受。当然还有看到很多不足,并不是说接不接轨的问题,有一些惯性,看怎么克服这种惯性,但是有一点特别好,人都很真诚、质朴,这是我看到的,这也是我看到的一线希望。它可塑性很强,大家求知欲非常强,这一点我特别的欣赏,鲁美在这方面我是特别欣赏。因为我经历了三个学院。

记者:央美、清美,还有鲁美。您感觉至少在文化氛围上,这三个学院总体上给你什么感觉?或者教育风格上,或者文化风格上?

李象群:各有优势。因为央美和清华美院它毕竟在北京,它肯定有它自己的优势,在这一点上鲁美不占得优势。包括文化层面,大的氛围,国际氛围,它都不占,但它像个海绵给一点进去,所以它我想是慢慢来做,它不是一天来完成。

像在北京的院校海绵已经是满的,这个时候是一种替换的过程,需要什么,不需要什么,以及需要准确不准确的问题。这是我们经历的,因此说鲁美这一点好,不需要这么多反复。拿到的时候最准确,期限是最高的开始。

记者:这算后发优势。

李象群:所以说不是优势,看似很弱,但其实不弱。起点就高,也很准确。

记者:包括您刚才说的高铁、信息化,弥补很多东西,弥补信息的弱势。

李象群:它可能北京不具备,东北具备。因为它的需求,所以说现在大学也都是这样,有这种供给,像需求走靠,所以说这时候才能看到我们的希望,正是我们的需求,也正是东北区域,它需要。要不然像现在的这种供给,就说做这种,包括办学、人才都拥堵在一个通道上,释放不出来,所以造成人才的浪费。

从红色人物到回溯传统

记者:接下来聊聊您的创作,从最开始革命历史人物的创作,到后面《堆云堆雪》,可能是晚清这种调调的东西,现在看到的元四家,感觉您不断向历史、向传统致敬回顾的过程,到这个节点为止,您是怎么思考这个问题?

李象群:其实红色题材我过去做,不是为了做红色而做红色,其实对一些个别人物的解读,是我个人的解读。这个公众人物他之所以打动我,因为它有一些点跟我们契合在一起,因此我想通过这么个形象,来把我自己对这个人物的解读,以及解读出我们共同有的共性的东西传递给观众。很多人没有看到这个共性,我觉得是一种遗憾。历史人物给我们一种高大上的感觉,当然我把他日常化的一面展现出来,把没有跟观众说清楚的问题说清楚,这就是我对历史人物的表达,是这个意思。

记者:《大紫禁城》和《堆云堆雪》之间,前后关系是怎样的?

李象群:先做的《堆云堆雪》,后来做的《大紫禁城》。

记者:就是因为那个作品,慢慢对紫禁城

李象群:因为在思考这些问题,其实紫禁城就是一种权力,在你心里面也有一种权力,在社会当中它也有一种权力,不是说权力就是贬义词。

记者:它是一个系统,一个体系。

李象群:权力永在。

记者:包括视觉目光,我觉得也是一种权力,谁能看到谁,谁能干什么。包括您做的雕塑,看起来是比较严肃的面容,出席社交场合的感觉,但是下面可能又光着身体。

李象群:它这种人性是另外一方面的体系,无论如何,还是一个生命体。

记者:您的作品在形式感上越来越抽象,之前是非常具体的人像,慢慢从脸的消失,到非常概括的形式,这是什么线索呢?

李象群:其实这个我早在80年代末90年代初就开始这么做了,那个时候我就渐渐地给它掩去一些表面的元素。就像一个眼睛的对视状态,我就把这些东西隐掉,所呈现的是一种形态和形体。尤其是戏曲舞蹈,它是通过一些他们特有的语言表达给观众。

雕塑本身占有的空间,它的形体跟观众对话,无论是具像的、抽象的,还是观念,它都是用形体来对话。占有空间本身带有一种参与性,所以说把一些人物的细节减弱,通过形体跟观众对话。有些不必要存在的东西,那就消失,在我看来是这样。

有的人说眼睛形容双目他可以这么说,但是如果说在画外音,可能它这个眼睛更重要了,没有眼睛变成一种画外音形式,可能这个眼睛对你来讲,你看到的他是一种内在的,或者你自己想象的那种,再就是比较灵活。当你看不到的时候,你闭着眼睛的时候你的世界更大。

记者:还有一个,刚才您说形态比较重要,形态和形象两个词,形象我马上想到绘画的感觉,有眼睛、面部、整个的构造,而形态可能是一种整体给人的气度、精神、状态,那种给人的印象有很直观的冲击,我觉得这个很有意思。另外一个,我很感兴趣,元四家是中国的文人墨客,雅文化的象征,现在来说,为什么选择这几个人雕,而不是其他的竹林七贤,还是八大圣人?

李象群:不是。说实在的它有课题,交给我的课题我就开始想这些问题,其实并不是说那些不想做,将来我得考虑那些问题,如果现在先把这些完成,先完成这些。

记者:最感兴趣的,我先弄出来。

李象群:先做了再说,也许过几天又做别的,包括《行者孔子》这些,把圣人重新通过我的形态表达,等于是解构。因为我们在一些比如说是一些寺庙,或者一些什么地方也好,哪怕在孔府或者孔庙我们看到的,都把他变成一种神,好像找到他就是一种所求,除此之外没有别的,其实就是所求,我觉得还是人类自私的一种状态。当然我看到什么呢?我觉得人们对这种诉求,他所看到的就是说,不是变成人的一种状态,其实这里面它就没有性别了。成为圣人的时候他就没有性别了,也失去作为人性存在的那种体验没有了,完成是另一个层面。

记者:偶像化、木偶一样。

李象群:这种呈现,它已经不是人,已经脱开了,因此我在做的时候,我极力的摆脱性别的东西。

记者:包括放一个枕头下面,我觉得挺有意思。

李象群:纯粹觉醒也是一种。

记者:您也一直强调东方美学的关键词,在您的理解当中,东方美学与西方美学是怎样的对立或者它有什么样的特质?

李象群:是一致的,无论它用什么样的表现形式,它都能够看到一种美。无论是西方人看东方的美,我们认为也是很美,他也觉得很美。西方的美我们也能看到它的美,古希腊的美我们也能看到,所以在这一方面,我觉得还是有共同性,就像语言一样,语言也是这样。东方的语言实际上是一种语言表达形式,但思想是一致的。

我总不是那么认为,非要给它划分得那么清晰。不要总说西方,比如西方的观念,西方的艺术,但是我不是这么看的,我总觉得它有西就有东,要么就没有东西。我只相信一个地域文化,它有它自己的特质,就像每个人有自己的性格。每个人自己的性格你自己也说不清楚,你只能在一个表面上看。

记者:刚才您说的孔子,取消了明显的性别的东西。现在流行潮文化,其实也有相似的地方。比如一个穿这样的,实际上当代很多年轻小孩的审美,特别中性化。比如说他喜欢的男明星也是非常俊美,有点女性。

李象群:现在咱们讲小鲜肉,这个都说不清楚,你觉得他又像男又像女,都说不清楚。

记者:您觉得这是一个时代的特征吗?

李象群:其实并不是说过去没有,只不过过去被压抑住了,它没有呈现,但现在是彻底释放了,其实也不算彻底,是释放了,只不过就是现在释放了,也是释放了一部分,但是它对于社会来讲,它还是有压力,但没有真正的人性和思想的解放,没有。

记者:现在主要是特别年轻的消费文化,它还不是主流的文化或者经典的文化。

李象群:当有的时候你看的时候怎么会这样,也会这么说,其实还是你自己接受的问题,所以说这种思想还是没有真正的解放。

记者:新作品中人物的脚都非常小,这个是有特别的来源吗?

李象群:也是对于一种审美的追寻,我一直在想动态的问题。古希腊很多都是静态的,包括《掷铁饼者》,它虽然在运动当中,但是你还是感觉它是静态的。东方的佛教艺术,民间艺术,大部分属于这种。但是我偶然发现,一些看似静态的形象脚做得小,它反而动了。我是在小的时候,那是文革期间看《水浒》,那时候发现《水浒》里边的插图都是小脚,动态很有意思。小脚我看了以后,就感觉好像每个人都在跑跑颠颠,就是这种感觉。一直给我有这样的印象,一直延续到现在。

记者:陈洪绶的水浒叶子就是这样。

李象群:还有再造的东西,我后来又收集一些老的连环画,那就是民国以前的小连环画,纸都酥了,那些纸张,我觉得给我印象很深刻。

记者:您这么一说,还真是有。

李象群:因为在这方面没有人去探讨,也没有人在写这方面,理论上也没有人在关注这方面,所以这个方面你很难找到资料。因为我们属于什么,我们属于实践类,通过我们的实践来发现这个问题,在回到我们理论上来。

记者:纽约有一个教授,他研究戏剧,其中一部分就专门研究比如说手势的政治意义,比如说历史上他们总统怎么招手意味着什么。包括刚才李老师这么一说,脚怎么,包括咱们中国传统的,放这什么意思,放那什么意思之类的,我觉得这个重要好像比较少的研究,很有意思。

李象群:研究比较少,现在找资料很困难,所以我也没看这些资料,我就自己体验过。

记者:这次故宫做展览,您是怎么来想到说我想要在故宫做一个展览,在文化上或者展览的空间上怎么考虑?

李象群:像紫禁城这样的作品,如果在美术馆展出,就是在一个现代的环境当中,让人们品位历史,其实做的又不是历史,让你有一种联想历史。但今天这样的展览意味着什么呢?在故宫做展览是进入历史的环境,然后展示,看似历史又不是历史,是当代的这样作品。把《大紫禁城》放在故宫里面展,也就是原来的紫禁城做现在的紫禁城展览,我觉得很有意思。这里面有很多可以分析和思考的问题在里边,但是把现代就把当代当下拿到古代,也是一种穿越。

记者:反正不管是一个嵌套的结构,还是像俄罗斯套娃一样,打开一个里面还有一个。

李象群:它是这样的关系,一个传统的故宫,它里面都是文物,但这里面又出现了跟故宫紧密相连,无论是建筑还是人物都是紧密相连,但是当代的。

记者:您在展览当中更看中《紫禁城》这个作品。

李象群:《紫禁城》,我觉得对于这个环境当中,它太有意义了。

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